Metronet - Avantgarde der IPv4-Welt

Post by Ignatios Souvatzis
Ach, was haben wir in meiner Jugend die armen Metronetter bedauert,
dass sie in ihrem 10er-Netz gefangen waren!
Dabei war doch Metronet die Avantgarde der Branche und den
Mitwettbewerbern um Jahrzehnte voraus, die erst in den letzten
Jahren Carrier-Grade NAT eingeführt haben!

Heute kann man Leute bedauern, die in IPv4 gefangen sind und keine
IPv6-Hosts erreichen können. Mit oder ohne CG-NAT.

Arno Welzel

2022-11-11 19:48:54 UTC

Heute kann man Leute bedauern, die in IPv4 gefangen sind und keine
IPv6-Hosts erreichen können. Mit oder ohne CG-NAT.

Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen? Bisher habe ich das eher umgekehrt erlebt.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Marco Moock

2022-11-11 19:58:37 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen? Bisher habe ich das eher umgekehrt erlebt.

Leider nicht, aber da wir noch so viele IPv6-Verweigerer haben, wird
das leider noch für längere Zeit so bleiben und man muss noch seine
Server per IPv4 erreichbar machen.

Andreas Kohlbach

2022-11-12 05:33:59 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen? Bisher habe ich das eher umgekehrt erlebt.

Leider nicht, aber da wir noch so viele IPv6-Verweigerer haben, wird
das leider noch für längere Zeit so bleiben und man muss noch seine
Server per IPv4 erreichbar machen.

Persönlich gut. Ich bekomme schon Kopfschmerzen, wenn ich nur auf eine
IPv6-Adresse schaue.

--
Andreas

Marco Moock

2022-11-12 06:50:28 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen? Bisher habe ich das eher umgekehrt erlebt.

Leider nicht, aber da wir noch so viele IPv6-Verweigerer haben, wird
das leider noch für längere Zeit so bleiben und man muss noch seine
Server per IPv4 erreichbar machen.

Persönlich gut. Ich bekomme schon Kopfschmerzen, wenn ich nur auf eine
IPv6-Adresse schaue.

Von DNS hast du schon gehört?
Von Mathe auch?
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Ralf Kiefer

2022-11-12 13:42:13 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?

DNS betrifft die "gegnerische" Seite der Verbindung. Mein PC ist ebenso
mit einer IPv6-Adresse sichtbar. Und wer hat schon verstanden, wie IPv6
geNATtet wird, wie Fritzboxen damit umgehen, usw.?

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Das Argument hörte ich bereits im letzten Jahrtausend. Es geht trotzdem
noch erstaunlich gut.

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-12 13:58:05 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?

DNS betrifft die "gegnerische" Seite der Verbindung. Mein PC ist
ebenso mit einer IPv6-Adresse sichtbar. Und wer hat schon verstanden,
wie IPv6 geNATtet wird, wie Fritzboxen damit umgehen, usw.?

Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit genauso
um wie jeder andere Router auch.

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Das Argument hörte ich bereits im letzten Jahrtausend. Es geht
trotzdem noch erstaunlich gut.

Weil bestimmte Dinge ignoriert werden, wie z.B. dass Kunden mit
CG-NAT/DS-Lite keine IPv4-Server (eigener Fileserver usw.)
bereitstellen können.

Diedrich Ehlerding

2022-11-12 14:45:57 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit genauso
um wie jeder andere Router auch.

Nein. Die Fritzboxen NATten zwar IpV6 nicht, weil für IPv6 kein NAT
erforderlich ist, aber sie routen Verbindungswünsche von außen nach
innen nur dann, wenn der entsprechende Port da per Portfreigabe
aufgemacht worden ist. (Sagt jedenfalls AVM:
<https://en.avm.de/service/knowledge-base/dok/FRITZ-Box-7340-int/845_Setting-up-IPv6-port-sharing-in-the-FRITZ-Box/>

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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Marco Moock

2022-11-12 15:31:52 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit
genauso um wie jeder andere Router auch.

Nein. Die Fritzboxen NATten zwar IpV6 nicht, weil für IPv6 kein NAT
erforderlich ist, aber sie routen Verbindungswünsche von außen nach
innen nur dann, wenn der entsprechende Port da per Portfreigabe
<https://en.avm.de/service/knowledge-base/dok/FRITZ-Box-7340-int/845_Setting-up-IPv6-port-sharing-in-the-FRITZ-Box/>

Auch das ist so nicht richtig. Das Routing läuft hier ganz normal wie
bei jedem anderen Router auch. Jedoch ist eine SPI-Firewall aktiv, die
eingehende Pakete nur reinlässt, wenn die zuvor angefordert wurden.
Diese FW kann man konfigurieren mit einer passenden Regel (Portfreigabe
genannt) bzw. auch ganz abstellen. Zu IPv4 gibt es da aber keinen
Unterschied, sowas geht damit ganz genauso.

Zudem ist das kein Sonderfeature einer Fritzbox, sondern eines jeder
Firewall.

Diedrich Ehlerding

2022-11-12 15:52:36 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit
genauso um wie jeder andere Router auch.

Nein. Die Fritzboxen NATten zwar IpV6 nicht, weil für IPv6 kein NAT
erforderlich ist, aber sie routen Verbindungswünsche von außen nach
innen nur dann, wenn der entsprechende Port da per Portfreigabe
<https://en.avm.de/service/knowledge-base/dok/FRITZ-Box-7340-int/845_Setting-up-IPv6-port-sharing-in-the-FRITZ-Box/>

Auch das ist so nicht richtig. Das Routing läuft hier ganz normal wie
bei jedem anderen Router auch. Jedoch ist eine SPI-Firewall aktiv, die
eingehende Pakete nur reinlässt, wenn die zuvor angefordert wurden.
Diese FW kann man konfigurieren mit einer passenden Regel
(Portfreigabe genannt) bzw. auch ganz abstellen. Zu IPv4 gibt es da
aber keinen Unterschied, sowas geht damit ganz genauso.
Zudem ist das kein Sonderfeature einer Fritzbox, sondern eines jeder
Firewall.

Die Behauptung war, dass IPv6 für PCs hinter einer Fritzbox
problematisch sei, weil es bei IPv6 kein NAT gebe und die Froitzbox
ei9nfach Route, m.a.W. dass der PC hinter der Friotzbox öffentlich
erreichbar sei, wenn da denn jemand am IPv6-Interface laucht. Und dem
ist eben nicht so. Ob die Fritzbox nicht routet oder ob vorher eine
Firewall aktiv ist, ist dafür wumpe.

IUnd bei IPv4 ist es anders, da NATtet eine Fritzbox (ausgehend immer
und eingehend dann, wenn eine IPv4-Portfreigabe eingerichtet wurde);
aber von außen adressiert man dann die Fritzbox. Bei IPv6 nattet die
Fritzbox nicht (m.a.W. da könnte der PC hinter der Fritzbox seine eigene
IPv6-Adresse zB per dyndns bekanntgeben und wäre erreichbar, nämlich
über die Fritzbox als Router (und nicht als NATter) - aber eben nur
dann, wenn das freigegeben wird.

--
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fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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Marco Moock

2022-11-12 17:42:41 UTC

Post by Diedrich Ehlerding
Die Behauptung war, dass IPv6 für PCs hinter einer Fritzbox
problematisch sei, weil es bei IPv6 kein NAT gebe und die Froitzbox
ei9nfach Route, m.a.W. dass der PC hinter der Friotzbox öffentlich
erreichbar sei, wenn da denn jemand am IPv6-Interface laucht. Und dem
ist eben nicht so. Ob die Fritzbox nicht routet oder ob vorher eine
Firewall aktiv ist, ist dafür wumpe.

Fachlich nicht, denn Routing ist was anderes als die Firewall.

Post by Diedrich Ehlerding
IUnd bei IPv4 ist es anders, da NATtet eine Fritzbox (ausgehend immer
und eingehend dann, wenn eine IPv4-Portfreigabe eingerichtet wurde);
aber von außen adressiert man dann die Fritzbox.

Auch eingehend natted die bei IPv4, denn die Ziel-IP muss dann von der
öffentlichen in ne private IPv4 geändert werden. Ggf. auch noch der
Port.

Post by Diedrich Ehlerding
Bei IPv6 nattet die Fritzbox nicht (m.a.W. da könnte der PC hinter
der Fritzbox seine eigene IPv6-Adresse zB per dyndns bekanntgeben und
wäre erreichbar, nämlich über die Fritzbox als Router (und nicht als
NATter) - aber eben nur dann, wenn das freigegeben wird.

Was aber NUR an der Firewall liegt. Und es ist keine Naturkonstante,
dass eine solche aktiv ist.

Diedrich Ehlerding

2022-11-13 09:24:52 UTC

Fachlich nicht, denn Routing ist was anderes als die Firewall.

Ja doch. Deine Behauptung war aber "PCs hinter einer Fritzbox sind
unsicher", nicht PCs hinter einem Router sind unsicher" wenn sie UPv6
verwenden. Ich zitiere dich mal:

| Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit genauso
| um wie jeder andere Router auch.

Und diese Behauptung ist fsclah, denn von außen kommt man nur dann durch
die Fritzbox, wenn man das explizit erlaubt. Die /Fritzbox/ als Ganzes
(also die Software, die AVM da zusammengestellt hat) reeagiert eben
nicht wie jeder andere Router. Nur der fürs Routing zuständige Teil geht
mit Pakete genauso um; aber ein anderer Teil der Software verwirft die.

Post by Diedrich Ehlerding
IUnd bei IPv4 ist es anders, da NATtet eine Fritzbox (ausgehend immer

^^^^^^^^ ^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^

Post by Diedrich Ehlerding
und eingehend dann, wenn eine IPv4-Portfreigabe eingerichtet wurde);

^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Diedrich Ehlerding
aber von außen adressiert man dann die Fritzbox.

Auch eingehend natted die bei IPv4,

Ach - und was hatte ich da oben geschrieben?

Post by Marco Moock
denn die Ziel-IP muss dann von der
öffentlichen in ne private IPv4 geändert werden. Ggf. auch noch der
Port.

Was aber NUR an der Firewall liegt. Und es ist keine Naturkonstante,
dass eine solche aktiv ist.

Es ist aber bei Fritzboxen im Auslieferungszustand der Fall. Und darum
ginbgs - dass deine Bahauptung "IPv6 ist unsicher" für Fritzboxen so
nicht zutrifft. Recht hättest du, wenn du schriebest "ein PC mit IPv6
hinter einem selbsgehäkelten IPv6-Roter ohne zusätzliche Maßnahmen ist
ein sScherheitsrisiko"

--
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Marco Moock

2022-11-13 10:47:20 UTC

Post by Diedrich Ehlerding
Die Behauptung war, dass IPv6 für PCs hinter einer Fritzbox
problematisch sei, weil es bei IPv6 kein NAT gebe und die
Froitzbox ei9nfach Route, m.a.W. dass der PC hinter der Friotzbox
öffentlich erreichbar sei, wenn da denn jemand am IPv6-Interface
laucht. Und dem ist eben nicht so. Ob die Fritzbox nicht routet
oder ob vorher eine Firewall aktiv ist, ist dafür wumpe.

Fachlich nicht, denn Routing ist was anderes als die Firewall.

Ja doch. Deine Behauptung war aber "PCs hinter einer Fritzbox sind
unsicher", nicht PCs hinter einem Router sind unsicher" wenn sie UPv6

Ich habe nichts von unsicher geschrieben. Das ist das normale
Verhalten, Firewalls kamen erst später auf und sind heute mehr oder
weniger fast überall Standard. Trotzdem haben sie mit dem Routing
nichts zu tun.

Post by Diedrich Ehlerding
| Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit genauso
| um wie jeder andere Router auch.
Und diese Behauptung ist fsclah, denn von außen kommt man nur dann
durch die Fritzbox, wenn man das explizit erlaubt. Die /Fritzbox/ als
Ganzes (also die Software, die AVM da zusammengestellt hat) reeagiert
eben nicht wie jeder andere Router. Nur der fürs Routing zuständige
Teil geht mit Pakete genauso um; aber ein anderer Teil der Software
verwirft die.

Meine Aussage war auf das Routing bezogen. Routing und Firewall müssen
fachlich getrennt behandelt werden.

Post by Marco Moock
Was aber NUR an der Firewall liegt. Und es ist keine Naturkonstante,
dass eine solche aktiv ist.

Es ist aber bei Fritzboxen im Auslieferungszustand der Fall. Und
darum ginbgs - dass deine Bahauptung "IPv6 ist unsicher" für
Fritzboxen so nicht zutrifft. Recht hättest du, wenn du schriebest
"ein PC mit IPv6 hinter einem selbsgehäkelten IPv6-Roter ohne
zusätzliche Maßnahmen ist ein sScherheitsrisiko"

Ich habe wie gesagt nie von unsicher gesprochen. Unsicher wird es dann,
wenn da a) Serverdienste laufen und b) diese Sicherheitslücken haben
oder falsch konfiguriert sind. Jahrelang war es normal, dass ein PC
ohne Firewall eine öffentliche IPv4 hatte.

Diedrich Ehlerding

2022-11-13 14:15:25 UTC

Post by Diedrich Ehlerding
Ja doch. Deine Behauptung war aber "PCs hinter einer Fritzbox sind
unsicher", nicht PCs hinter einem Router sind unsicher" wenn sie UPv6

Ich habe nichts von unsicher geschrieben.

den Wegfall des NATtens als "Problem" bezeichnet und explizit die
Fritzbox genannt, als Beispiel einer Umgebung, die zum Problem führt.
.

Post by Marco Moock
Das ist das normale
Verhalten, Firewalls kamen erst später auf und sind heute mehr oder
weniger fast überall Standard. Trotzdem haben sie mit dem Routing
nichts zu tun.

Ja doch. Ich habe auch nie behauptet, dass das was mit Routing zu tun
hat, sondern dass IPv6 und der dadurch bedingte Wegfall des NATs von und
zu privaten Netzsegmenten mit Friztzboxen aufgrund von deren
Funktionalität kein Problem ist.

--
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fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Arno Welzel

2022-11-13 15:04:03 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit genauso
um wie jeder andere Router auch.

Nein. Die Fritzboxen NATten zwar IpV6 nicht, weil für IPv6 kein NAT
erforderlich ist, aber sie routen Verbindungswünsche von außen nach
innen nur dann, wenn der entsprechende Port da per Portfreigabe
<https://en.avm.de/service/knowledge-base/dok/FRITZ-Box-7340-int/845_Setting-up-IPv6-port-sharing-in-the-FRITZ-Box/>

Ja, weil die Fritz!Box nicht nur ein Router ist, sondern auch
Paketfilter enthält.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Andreas Bockelmann

2022-11-13 17:54:41 UTC

Post by Arno Welzel
Ja, weil die Fritz!Box nicht nur ein Router ist, sondern auch
Paketfilter enthält.

Warum muss ich gerade wieder an den seligen UFH denken?

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Gerrit Heitsch

2022-11-12 17:35:14 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?

DNS betrifft die "gegnerische" Seite der Verbindung. Mein PC ist
ebenso mit einer IPv6-Adresse sichtbar. Und wer hat schon verstanden,
wie IPv6 geNATtet wird, wie Fritzboxen damit umgehen, usw.?

Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit genauso
um wie jeder andere Router auch.

Und schon hat man ein Problem wenn man zwei Router hintereinander hat.
Der erste liefert noch ein /64 auf seinem LAN-Anschluss, aber der zweite
kann das nicht mehr.

BTW: Wer hatte die schräge Idee, /64 als kleinstes Subnetz zu definieren?

Gerrit

Marco Moock

2022-11-12 17:44:08 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?

DNS betrifft die "gegnerische" Seite der Verbindung. Mein PC ist
ebenso mit einer IPv6-Adresse sichtbar. Und wer hat schon
verstanden, wie IPv6 geNATtet wird, wie Fritzboxen damit umgehen,
usw.?

Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit
genauso um wie jeder andere Router auch.

Und schon hat man ein Problem wenn man zwei Router hintereinander
hat. Der erste liefert noch ein /64 auf seinem LAN-Anschluss, aber
der zweite kann das nicht mehr.

Warum sollte man in einem Heimnetz 2 Router hintereinander haben?
Wo ist da der Nutzen?
Warum nicht einfach ein Switch?

Post by Gerrit Heitsch
BTW: Wer hatte die schräge Idee, /64 als kleinstes Subnetz zu
definieren?

Die Ersteller des RFC. :-)
Die haben aber auch vorgeschlagen, dass jeder Kunde ein /48 bekommt.
Gescheite Provider bieten das auch bzw. min. /56. So hat man genügend
Netze, um daheim mehrere Subnetze und ggf. mehrere Router zu betreiben.

Gerrit Heitsch

2022-11-12 18:22:31 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?

DNS betrifft die "gegnerische" Seite der Verbindung. Mein PC ist
ebenso mit einer IPv6-Adresse sichtbar. Und wer hat schon
verstanden, wie IPv6 geNATtet wird, wie Fritzboxen damit umgehen,
usw.?

Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP und eine FritzBox geht damit
genauso um wie jeder andere Router auch.

Und schon hat man ein Problem wenn man zwei Router hintereinander
hat. Der erste liefert noch ein /64 auf seinem LAN-Anschluss, aber
der zweite kann das nicht mehr.

Warum sollte man in einem Heimnetz 2 Router hintereinander haben?
Wo ist da der Nutzen?

Simpel. So habe ich einen Router der komplett unter meiner Kontrolle
ist, genau das tut was ich will und auch die Konfiguration die ich will
(aktuell OpenWRT mit eigenem DNS für LAN). Wie ich damit ins Netz gehe
ist dann egal. Ich kann den Provider wechseln und brauche nur die
LAN-IP, Netmask und Gateway des Routers anzupassen, schon bin ich online
mit der gesamten Konfiguration wie ich sie gewohnt bin.

Oder das DSL geht offline, dann redneckengineer ich mir was mit LTE/5G,
verbinde das mit dem WAN-Port des Routers und mein LAN funktioniert wie
gewohnt.

Post by Marco Moock
Warum nicht einfach ein Switch?

Weil das nicht so funktioniert wie von mir beschrieben. Einen Switch
habe ich natürlich auch im Einsatz weil die 4 Ports am Router nicht weit
reichen.

Post by Gerrit Heitsch
BTW: Wer hatte die schräge Idee, /64 als kleinstes Subnetz zu definieren?

Die Ersteller des RFC. :-)

An dem Tag hatte der Dealer wohl keinen guten Stoff.

Post by Marco Moock
Die haben aber auch vorgeschlagen, dass jeder Kunde ein /48 bekommt.

Da wird dann aber langsam absehbar, daß irgendwann bei IPv6 auch die
Adressen ausgehen.

Post by Marco Moock
Gescheite Provider bieten das auch bzw. min. /56.

Ja, der Router der Telekom bekommt ein /56, reicht mir aber nur ein /64
weiter. Weiter geht es wohl nur mit NAT für IPv6.

Gerrit

Peter J. Holzer

2022-11-12 18:51:13 UTC

Post by Marco Moock
Die haben aber auch vorgeschlagen, dass jeder Kunde ein /48 bekommt.

Da wird dann aber langsam absehbar, daß irgendwann bei IPv6 auch die
Adressen ausgehen.

Nicht wirklich. Ein /48 pro Person reicht für 281'474'976'710'656
Personen oder ca. 35'000 mal die Erdbevölkerung. Selbst wenn davon
relativ große Teile für nicht-Unicast-Adressen reserviert sind, reicht
das eine Weile.

hp

Gerrit Heitsch

2022-11-12 18:55:28 UTC

Post by Peter J. Holzer

Post by Marco Moock
Die haben aber auch vorgeschlagen, dass jeder Kunde ein /48 bekommt.

Da wird dann aber langsam absehbar, daß irgendwann bei IPv6 auch die
Adressen ausgehen.

Man hat schon von Organisationen gehört die unbedingt ein /32 haben
wollen. Also mach dir keine Sorgen, wir werden die Adressen verschwenden
und uns dann wundern.

Gerrit

Peter J. Holzer

2022-11-13 12:43:57 UTC

["Followup-To:" header set to de.alt.folklore.computer.]

Post by Peter J. Holzer

Post by Marco Moock
Die haben aber auch vorgeschlagen, dass jeder Kunde ein /48 bekommt.

Da wird dann aber langsam absehbar, daß irgendwann bei IPv6 auch die
Adressen ausgehen.

Man hat schon von Organisationen gehört die unbedingt ein /32 haben
wollen.

Uni Wien z.B. "Wir haben 90000 Studenten und 10000 Mitarbeiter und die
könnten theoretisch alle einen Internet-Anschluss beantragen[1] und laut
RFC müssten wir jedem ein /48 geben, also brauchen wir mindestens ein
/31". Ich weiß jetzt nicht, ob sie das /31 damals bekommen haben, aber
die Aktion war schon eher dafür gedacht, um aufzuzeigen, dass ein /48
vielleicht nicht in jeder Situation die kleinste Allokationseinheit sein
sollte.

Post by Gerrit Heitsch
Also mach dir keine Sorgen, wir werden die Adressen verschwenden
und uns dann wundern.

Nicht mit /48, nicht einmal mit Aktionen wie die der Uni Wien damals.
Aber möglicherweise, wenn man irgendwelche /8 o.ä. für Zwecke
reserviert, die dann kaum genützt werden.

hp

[1] Die Wiener Unis hatten damals (haben vielleicht noch immer) eine
Kooperation mit UPC (jetzt Magenta).

Marco Moock

2022-11-12 19:21:33 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Da wird dann aber langsam absehbar, daß irgendwann bei IPv6 auch die
Adressen ausgehen.

Wie soll das denn erreicht werden?
Da ist noch haufenweise Platz?

Post by Marco Moock
Gescheite Provider bieten das auch bzw. min. /56.

Ja, der Router der Telekom bekommt ein /56, reicht mir aber nur ein
/64 weiter. Weiter geht es wohl nur mit NAT für IPv6.

Nein, du musst den Telekom.Router entsorgen und durch was gescheites
ersetzen. Dann kann man mehrere /64er-Netze nutzen und auch über
weitere Router routen.

Mit Heimuserplasteroutern geht das halt nicht.
Ist aber keine Schuld von IPv6.

Gerrit Heitsch

2022-11-12 19:34:38 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Da wird dann aber langsam absehbar, daß irgendwann bei IPv6 auch die
Adressen ausgehen.

Wie soll das denn erreicht werden?
Da ist noch haufenweise Platz?

Es wurden schon /32 von Organisationen gefordert. Mal sehen wann der
erste ein /16 will weil wichtig und so.

Post by Marco Moock
Gescheite Provider bieten das auch bzw. min. /56.

Ja, der Router der Telekom bekommt ein /56, reicht mir aber nur ein
/64 weiter. Weiter geht es wohl nur mit NAT für IPv6.

Nein, du musst den Telekom.Router entsorgen und durch was gescheites
ersetzen.

Was wäre 'was gescheites'? Muss natürlich auch noch Telefon können.
Glasfasertauglich wäre auch nett weil das schon im Keller liegt.

Post by Marco Moock
Mit Heimuserplasteroutern geht das halt nicht.

Mit OpenWRT geht das ziemlich sicher schon... Aber das hat eben nur mein
eigener Router.

Gerrit

Marco Moock

2022-11-12 19:51:17 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Was wäre 'was gescheites'? Muss natürlich auch noch Telefon können.
Glasfasertauglich wäre auch nett weil das schon im Keller liegt.

Cisco, OpenWRT usw.

Post by Marco Moock
Mit Heimuserplasteroutern geht das halt nicht.

Mit OpenWRT geht das ziemlich sicher schon... Aber das hat eben nur
mein eigener Router.

Dann nehme einen solchen und hänge ein passendes Modem davor.

Gerrit Heitsch

2022-11-12 20:02:19 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Was wäre 'was gescheites'? Muss natürlich auch noch Telefon können.
Glasfasertauglich wäre auch nett weil das schon im Keller liegt.

Cisco, OpenWRT usw.

Post by Marco Moock
Mit Heimuserplasteroutern geht das halt nicht.

Mit OpenWRT geht das ziemlich sicher schon... Aber das hat eben nur
mein eigener Router.

Dann nehme einen solchen und hänge ein passendes Modem davor.

Also jetzt 3 Geräte? Ich denke, dann schaue ich mir lieber NAT für IPv6
oder Relay mode nochmal genauer an.

Die aktuelle Config hat noch den weiteren Vorteil einer Art DMZ, an den
LAN-Anschlüssen des Telekom-Routers kann ich Geräte ins Netz bringen die
ich nicht im eigenen LAN haben will wie AV-Receiver (Webradio) oder
Firmenlaptop im HomeOffice.

Gerrit

Arno Welzel

2022-11-13 15:21:15 UTC

[...]

Post by Marco Moock
Nein, du musst den Telekom.Router entsorgen und durch was gescheites
ersetzen.

Was wäre 'was gescheites'? Muss natürlich auch noch Telefon können.
Glasfasertauglich wäre auch nett weil das schon im Keller liegt.

Fritz!Box - die gibt's auch für Glasfaser.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Gerrit Heitsch

2022-11-13 15:35:49 UTC

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Marco Moock
Nein, du musst den Telekom.Router entsorgen und durch was gescheites
ersetzen.

Was wäre 'was gescheites'? Muss natürlich auch noch Telefon können.
Glasfasertauglich wäre auch nett weil das schon im Keller liegt.

Fritz!Box - die gibt's auch für Glasfaser.

Aktuell ist hier noch DSL in Benutzung, der Telekom-Router kann beides
(Der Umsetzer von Glasfaser auf Ethernet ist eine externe Box). Die
Fritzbox auch?

Gerrit

Arno Welzel

2022-11-13 15:49:54 UTC

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Marco Moock
Nein, du musst den Telekom.Router entsorgen und durch was gescheites
ersetzen.

Was wäre 'was gescheites'? Muss natürlich auch noch Telefon können.
Glasfasertauglich wäre auch nett weil das schon im Keller liegt.

Fritz!Box - die gibt's auch für Glasfaser.

Aktuell ist hier noch DSL in Benutzung, der Telekom-Router kann beides
(Der Umsetzer von Glasfaser auf Ethernet ist eine externe Box). Die
Fritzbox auch?

Fritz!Box gibt es wahlweise für DSL oder Glasfaser. Ein Austauschbares
Modul in der Box oder als externer Umsetzer ist AFAIK nicht vorgesehen,
bei der 5530 Fiber ist aber ein SFP-Modul vorhanden, damit man sowohl
AON oder GPON nutzen kann, man muss nur das passende Modul einsetzen.

Wenn aber Glasfaser ohnehin nach Ethernet umgesetzt wird, kann man das
vermutlich auch einfach an den Ethernet-WAN-Port einer DSL-Fritz!Box
anschließen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Gerrit Heitsch

2022-11-13 15:56:57 UTC

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Marco Moock
Nein, du musst den Telekom.Router entsorgen und durch was gescheites
ersetzen.

Was wäre 'was gescheites'? Muss natürlich auch noch Telefon können.
Glasfasertauglich wäre auch nett weil das schon im Keller liegt.

Fritz!Box - die gibt's auch für Glasfaser.

Aktuell ist hier noch DSL in Benutzung, der Telekom-Router kann beides
(Der Umsetzer von Glasfaser auf Ethernet ist eine externe Box). Die
Fritzbox auch?

Fritz!Box gibt es wahlweise für DSL oder Glasfaser. Ein Austauschbares
Modul in der Box oder als externer Umsetzer ist AFAIK nicht vorgesehen,
bei der 5530 Fiber ist aber ein SFP-Modul vorhanden, damit man sowohl
AON oder GPON nutzen kann, man muss nur das passende Modul einsetzen.
Wenn aber Glasfaser ohnehin nach Ethernet umgesetzt wird, kann man das
vermutlich auch einfach an den Ethernet-WAN-Port einer DSL-Fritz!Box
anschließen.

Bei der Telekom bekommst du, wenn du den passenden Router hast, eben
jenen Umsetzer. Hast du einen eigenen Router ist das dein Problem. Daher
die Frage ob man eine Fritzbox bekommen kann die DSL und Glasfaser kann.

Gerrit

Arno Welzel

2022-11-13 16:06:11 UTC

[...]

Post by Arno Welzel
Wenn aber Glasfaser ohnehin nach Ethernet umgesetzt wird, kann man das
vermutlich auch einfach an den Ethernet-WAN-Port einer DSL-Fritz!Box
anschließen.

Der Umsetzer von Glasfaser nach Ethernet stellt faktisch nur einen
IP-Zugang dar - aka "Glasfaser-Modem". Den kann man auch mit der
Fritz!Box einfach so nutzen.

Eine Fritz!Box mit direktem Anschluss von Glasfaser *und* DSL gibt es
nicht, da vermutlich niemand den Aufpreis für Hardware zahlen will, von
der er eine Hälfte ungenutzt bleibt. Und vorab etwas zu bezahlen, weil
man vielleicht in ein paar Jahren auch FTTH nutzen will, ist auch wenig
sinnvoll.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Diedrich Ehlerding

2022-11-13 16:36:15 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Aktuell ist hier noch DSL in Benutzung, der Telekom-Router kann beides
(Der Umsetzer von Glasfaser auf Ethernet ist eine externe Box). Die
Fritzbox auch?

Die normalen Fritzboxen (zB 7530, 7590, 7490) können DSL. Und sie können
"externes Modem", also u.a. auch das Glasfasermodem der T, am Anschluss
LAN1.; d.h. in dem Moment, wo man die Faser in Betrieb nimmt, muss man
so eine Box umkonfigurieren (evtl. Zugangsdaten bereithalten).

Und es gibt neuere Fritzboxen (5530, 5590), die direkt Glasfaser können,
d.h. da brauchst du dann kein Glasfasermodem der T oder eines anderen
Glasfaserlieferanten, sondern stöpselst das Glaskabel, das heute zum
Modem (der von dir erwähnten "externen Box")führt, in die Fritzbox. Ich
vermute aber, dass die dann kein DSL mehr können, die bräuchten dann ein
externes DSL-Modem.

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Markus Elsken

2022-11-13 16:26:04 UTC

Moin!

Post by Arno Welzel
Fritz!Box - die gibt's auch für Glasfaser.

Da viele Installationen in den Häusern schon auf ethernet wandeln reicht
eine beliebige Box. Meine 7590AX hat dafür einen WAN-Port.

mfg Markus

Arno Welzel

2022-11-13 15:15:20 UTC

[...]

Post by Marco Moock
Warum sollte man in einem Heimnetz 2 Router hintereinander haben?
Wo ist da der Nutzen?

Wenn Du mit "komplett unter meiner Kontrolle" meinst, dass auch die
Software auf dem Router komplett einsehbar ist, ja, dann geht es nur so.

Ansonsten müssen Provider einem aber sogar den Anschluss eigener Router
erlauben und die dafür nötigen Daten herausrücken - der "Routerzwang"
ist schon länger abgeschafft.

Post by Gerrit Heitsch
Oder das DSL geht offline, dann redneckengineer ich mir was mit LTE/5G,
verbinde das mit dem WAN-Port des Routers und mein LAN funktioniert wie
gewohnt.

Geht hier ebenso mit der Fritz!Box - ganz ohne OpenWRT. Ich muss noch
nicht mal den WAN-Port verwenden, LTE im Smartphone als Hotspot
freischalten und in der Fritz!Box verbinden reicht. Es gibt auch
Modelle, bei denen LTE gleich fest eingebaut ist für so einen Fallback,
wenn man das häufiger bruacht.

Post by Marco Moock
Die haben aber auch vorgeschlagen, dass jeder Kunde ein /48 bekommt.

Da wird dann aber langsam absehbar, daß irgendwann bei IPv6 auch die
Adressen ausgehen.

Sehr unwahrscheinlich. Wir reden hier über millionenfach mehr Adressen
als der gesamte IPv4-Adressraum umfasst.

Post by Marco Moock
Gescheite Provider bieten das auch bzw. min. /56.

Ja, der Router der Telekom bekommt ein /56, reicht mir aber nur ein /64
weiter. Weiter geht es wohl nur mit NAT für IPv6.

"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei IPv4
weltweit hat.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Gerrit Heitsch

2022-11-13 15:34:26 UTC

Post by Arno Welzel
[...]

Post by Marco Moock
Warum sollte man in einem Heimnetz 2 Router hintereinander haben?
Wo ist da der Nutzen?

Wenn Du mit "komplett unter meiner Kontrolle" meinst, dass auch die
Software auf dem Router komplett einsehbar ist, ja, dann geht es nur so.

Ist OpenWRT.

Post by Arno Welzel
Ansonsten müssen Provider einem aber sogar den Anschluss eigener Router
erlauben und die dafür nötigen Daten herausrücken - der "Routerzwang"
ist schon länger abgeschafft.

Da muss man sich erst einmal einen Router besorgen der alle Features
hat. Ich kann hier einen nehmen der nach draußen Ethernet spricht und es
passt.

Wenn ich hier alles mit einem Router erledigen will muss der neben dem
üblichen schon ein paar Dinge können:

- Telefon
- DSL (aktuell in Benutzung)
- Glasfaser (Übergabepunkt im Keller vorhanden)
- DHCP mit statischem Mapping und dynamischem Bereich
- DNS für das interne LAN
- DMZ (aktuell hier via den LAN-Ports am Telekomrouter realisiert, da
hängt dran was ins Netz darf, aber nicht in mein LAN)

Fällt dir da was passendes ein?

Post by Gerrit Heitsch
Oder das DSL geht offline, dann redneckengineer ich mir was mit LTE/5G,
verbinde das mit dem WAN-Port des Routers und mein LAN funktioniert wie
gewohnt.

Geht hier ebenso mit der Fritz!Box - ganz ohne OpenWRT. Ich muss noch
nicht mal den WAN-Port verwenden, LTE im Smartphone als Hotspot
freischalten und in der Fritz!Box verbinden reicht.

Der Fritzbox wirst du da noch ein paar Details mitteilen müssen, denn
die muss ja als Client mit dem Smartphone reden, den eigenen DHCP-Server
abschalten usw.

Post by Gerrit Heitsch
Ja, der Router der Telekom bekommt ein /56, reicht mir aber nur ein /64
weiter. Weiter geht es wohl nur mit NAT für IPv6.

"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei IPv4
weltweit hat.

Ja, aber leider nicht weiter segmentierbar, oder ist ein /96 bei IPv6
möglich? In einem LAN-Segment sind aber mehr als 200 bis 300 Rechner
nicht sinnvoll, man verschwendet also unglaublich viele Adressen.

Gerrit

Marco Moock

2022-11-13 15:45:28 UTC

Post by Arno Welzel
"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei
IPv4 weltweit hat.

Ja, das ist möglich, aber nicht vorgesehen. Die meisten Geräte fressen
es aber (eigene Erfahrung).

Gerrit Heitsch

2022-11-13 15:55:03 UTC

Post by Arno Welzel
"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei
IPv4 weltweit hat.

Ja, das ist möglich, aber nicht vorgesehen. Die meisten Geräte fressen
es aber (eigene Erfahrung).

Beisst sich das nicht mit der automatischen Vergabe von IP-Adressen?

Gerrit

Marco Moock

2022-11-13 16:01:49 UTC

Post by Arno Welzel
"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei
IPv4 weltweit hat.

Ja, aber leider nicht weiter segmentierbar, oder ist ein /96 bei
IPv6 möglich? In einem LAN-Segment sind aber mehr als 200 bis 300
Rechner nicht sinnvoll, man verschwendet also unglaublich viele
Adressen.

Ja, das ist möglich, aber nicht vorgesehen. Die meisten Geräte
fressen es aber (eigene Erfahrung).

Beisst sich das nicht mit der automatischen Vergabe von IP-Adressen?

Die Autokonfiguration (SLAAC) geht dann nicht. Manuelle Vergabe oder
DHCPv6 gehen aber schon.

Ignatios Souvatzis

2022-11-14 14:02:39 UTC

Post by Arno Welzel
"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei
IPv4 weltweit hat.

Ja, aber leider nicht weiter segmentierbar, oder ist ein /96 bei
IPv6 möglich? In einem LAN-Segment sind aber mehr als 200 bis 300
Rechner nicht sinnvoll, man verschwendet also unglaublich viele
Adressen.

Ja, das ist möglich, aber nicht vorgesehen. Die meisten Geräte
fressen es aber (eigene Erfahrung).

Beisst sich das nicht mit der automatischen Vergabe von IP-Adressen?

Die Autokonfiguration (SLAAC) geht dann nicht. [...]

kryptografische oder anonysierte Adressen auch nicht,

-is

Arno Welzel

2022-11-13 16:06:43 UTC

Post by Arno Welzel
"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei
IPv4 weltweit hat.

Ja, das ist möglich, aber nicht vorgesehen. Die meisten Geräte fressen
es aber (eigene Erfahrung).

Beisst sich das nicht mit der automatischen Vergabe von IP-Adressen?

Ja, tut es. Deswegen sollte man das auch nicht ohne Not machen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

2022-11-13 15:59:27 UTC

[...]

Post by Gerrit Heitsch
Wenn ich hier alles mit einem Router erledigen will muss der neben dem
- Telefon
- DSL (aktuell in Benutzung)
- Glasfaser (Übergabepunkt im Keller vorhanden)
- DHCP mit statischem Mapping und dynamischem Bereich
- DNS für das interne LAN
- DMZ (aktuell hier via den LAN-Ports am Telekomrouter realisiert, da
hängt dran was ins Netz darf, aber nicht in mein LAN)
Fällt dir da was passendes ein?

Nein.

[...]

Post by Arno Welzel
Geht hier ebenso mit der Fritz!Box - ganz ohne OpenWRT. Ich muss noch
nicht mal den WAN-Port verwenden, LTE im Smartphone als Hotspot
freischalten und in der Fritz!Box verbinden reicht.

Der Fritzbox wirst du da noch ein paar Details mitteilen müssen, denn
die muss ja als Client mit dem Smartphone reden, den eigenen DHCP-Server
abschalten usw.

Es genügt, wenn ich bei "Internetzugang" umschalte von DSL auf den
WLAN-Hotspot des Smartphone. Mehr ist nicht nötig, da DHCP etc.
weiterhin von der Fritz!Box kommt. Ja, das ist dann nur IPv4 mit NAT,
aber zur Not immer noch besser, als gar kein Netz.

Post by Gerrit Heitsch
Ja, der Router der Telekom bekommt ein /56, reicht mir aber nur ein /64
weiter. Weiter geht es wohl nur mit NAT für IPv6.

"Nur" /64 ist bei IPv6 immer noch millionenfach mehr als man bei IPv4
weltweit hat.

Was kleineres als /64 ist in der Tat nicht vorgesehen.

Aber worin das Problem bei mehr als 200-300 Rechnern in einem Segment
besteht, ist mir nicht ganz klar. IPv4-Netze mit /20 oder /21 habe ich
schon oft gesehen - und da reden wir auch von mehreren hundert Systemen
in einem Subnetz.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Gerrit Heitsch

2022-11-13 16:03:41 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Ja, aber leider nicht weiter segmentierbar, oder ist ein /96 bei IPv6
möglich? In einem LAN-Segment sind aber mehr als 200 bis 300 Rechner
nicht sinnvoll, man verschwendet also unglaublich viele Adressen.

Was kleineres als /64 ist in der Tat nicht vorgesehen.
Aber worin das Problem bei mehr als 200-300 Rechnern in einem Segment
besteht, ist mir nicht ganz klar. IPv4-Netze mit /20 oder /21 habe ich
schon oft gesehen - und da reden wir auch von mehreren hundert Systemen
in einem Subnetz.

Kommt immer drauf an wieviele Broadcasts diese Systeme generieren.

Gerrit

Marco Moock

2022-11-13 16:16:18 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Kommt immer drauf an wieviele Broadcasts diese Systeme generieren.

Broadcast und Multicast sorgt dann natürlich für ordentlich Traffic,
aber selbst wenn 10 MBit/s dauerhaft durch Broadcast/Multicast
blockiert ist, spielt das bei Gigabit kaum eine Geige.

Peter Heirich

2022-11-13 22:48:51 UTC

Post by Marco Moock
spielt das bei Gigabit kaum eine Geige.

Hängt von vielen Randbedingungen ab.

Auch die meist kurzen Broadcasts werden auf 512 Byte künstlich verlängert.

https://www.itwissen.info/Carrier-Extension-carrier-extension.html

Das ist bei maximal 1.518 Byte (ohne Jumboframes) Framelänge schon gut 1/3
und geht beim Brodcast auch auf alle Ports eines Switches.

Peter

Peter Heirich

2022-11-13 22:15:21 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Kommt immer drauf an wieviele Broadcasts diese Systeme generieren.

Es gibt auch Netze, die damit weniger Probleme haben.

Die Deutsche Post hat viele Jahre Tokenring statt Ethernet benutzt. In so
einem Frachtzentrum ( ohne Sortiertechnik, die war Ethernet ) kommen
leicht mal um 400 Clients zusammen, die auf 2 Ringe aufgeteilt werden.

Peter

Gerrit Heitsch

2022-11-14 06:53:17 UTC

Post by Peter Heirich

Post by Gerrit Heitsch
Kommt immer drauf an wieviele Broadcasts diese Systeme generieren.

Es gibt auch Netze, die damit weniger Probleme haben.
Die Deutsche Post hat viele Jahre Tokenring statt Ethernet benutzt. In so
einem Frachtzentrum ( ohne Sortiertechnik, die war Ethernet ) kommen
leicht mal um 400 Clients zusammen, die auf 2 Ringe aufgeteilt werden.

Und schon bist du wieder im Rahmen der von mir erwähnten 200-300 Clients
pro LAN-Segment.

Gerrit

Hanno Foest

2022-11-13 16:53:14 UTC

Post by Gerrit Heitsch
BTW: Wer hatte die schräge Idee, /64 als kleinstes Subnetz zu definieren?

Die Ersteller des RFC. :-)

An dem Tag hatte der Dealer wohl keinen guten Stoff.

Ich empfehle die Lektüre von "The world in which IPv6 was a good
design", https://apenwarr.ca/log/20170810

Es gab schon ganz gute Gründe für die Designentscheidungen. Leider
brauchte IPv6 so lange für ein nennenswertes Deployment, daß die Gründe
inzwischen großenteils obsolet sind.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Andreas Bockelmann

2022-11-13 17:52:46 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP

Ja, das halte ich für ein Riesenproblem:

Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine öffnekltiche IP
haben? Will ich nicht, also: IPv6 brauche ich nicht, bringt mehr Risiken als
Nutzen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

Gerrit Heitsch

2022-11-13 18:03:03 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP

Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine öffnekltiche IP
haben?

Normalerweise soll der Paketfilter im Router Verbindungen nach innen
verhindern. Wenn er fehlerfrei implementiert und konfiguriert ist tut er
das auch.

Gerrit

Hermann Riemann

2022-11-13 18:30:42 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Normalerweise soll der Paketfilter im Router Verbindungen nach innen
verhindern.

192.168 filtern?

--
http://www.hermann-riemann.de

Marco Moock

2022-11-13 18:40:13 UTC

Post by Hermann Riemann

Post by Gerrit Heitsch
Normalerweise soll der Paketfilter im Router Verbindungen nach
innen verhindern.

192.168 filtern?

Befasse dich halt mal mit SPI-Firewalling, dann kannst du mitreden.

Marco Moock

2022-11-13 18:03:18 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP

Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine öffnekltiche
IP haben? Will ich nicht, also: IPv6 brauche ich nicht, bringt mehr
Risiken als Nutzen.

Dann mache halt NAT bei IPv6, wenn es dich glücklich macht. Wenn du nur
den Sicherheitsvorteil von IPv4-NAT willst, installiere ne SPI-Firewall
im Router (ist beim Heimroutern standesmäßig eh der Fall).

Und "IPv6 brauche ich nicht" zeugt halt davon, dass du entweder das
IPv4-Problem nicht verstanden hast oder bewusst ignorierst.

Hanno Foest

2022-11-13 18:17:06 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP

Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine öffnekltiche IP
haben?

Die Frage ist eher, warum nicht. Haben ist besser als brauchen. NAT ist
kein Firewalling, auch wenn man sich aufgrund knapper IPv4 und
knauseriger ISPs daran gewöhnt haben mag. Und ich hab sicher mehr Arbeit
damit gehabt, Port forwardings von außen für die Geräte, die dann doch
mal erreichbar sein sollten, einzurichten, als ich mit einem "Deny from
<extern>" auf meinem Router gehabt hätte.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Ralf Kiefer

2022-11-13 18:53:11 UTC

Post by Andreas Bockelmann
Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine öffnekltiche IP
haben?

Die Frage ist eher, warum nicht.

Das kann ich aus meinem Blickwinkel beantworten: ich möchte draußen
nicht preisgeben, welche Art von Rechner mitspielt und in meinem lokalen
Netz rumsteht, und das bei konstanter Adresse für seine Lebenszeit.

Der tägliche oder noch häufigere Wechsel der Adresse hat durchaus
Vorteile. Schon die Verfolgungsmethoden mit Hilfe des Web-Browsers durch
viele Web-Anbieter sind mehr als lästig.

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-13 19:03:10 UTC

Post by Andreas Bockelmann
Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine
öffnekltiche IP haben?

Die Frage ist eher, warum nicht.

Das kann ich aus meinem Blickwinkel beantworten: ich möchte draußen
nicht preisgeben, welche Art von Rechner mitspielt und in meinem
lokalen Netz rumsteht, und das bei konstanter Adresse für seine
Lebenszeit.
Der tägliche oder noch häufigere Wechsel der Adresse hat durchaus
Vorteile. Schon die Verfolgungsmethoden mit Hilfe des Web-Browsers
durch viele Web-Anbieter sind mehr als lästig.

Dann aktiviere Privacy-Extensions und bitte einen provider, dir täglich
einen neuen Präfix zu geben. Die 16 Bit Netzanteil lässt du vom Router
zufällig generieren.

Ralf Kiefer

2022-11-13 19:51:17 UTC

Post by Marco Moock
Dann aktiviere Privacy-Extensions

Ich sehe mich wieder stundenlang in diversen Linuxen rumbasteln, neu
starten, prüfen und frustriert aufgeben, denn das scheint keine einfache
Einstellung mal eben so zu sein.

Post by Marco Moock
und bitte einen provider, dir täglich
einen neuen Präfix zu geben.

Ein Provider in Deutschland mit einer technischen Frage oder Bitte zu
belästigen funktioniert eher nicht. BTDT. Oder wie siehst Du eine
Chance, daß in meinem Fall Null-Zwo so was machen würde?

Post by Marco Moock
Die 16 Bit Netzanteil lässt du vom Router
zufällig generieren.

Das ist 'ne Fritzbox (FritzOS < 7). Das sollte als Antwort reichen.

2,5 von 3 Punkten sehe ich als wenig erfolgversprechend.

Eine Erklärung zur Funktionsweise von IPv6 sowie ein vernünftiges
Beispiel für meine lokalen Netze fand ich bis jetzt genausowenig für
mein Niveau. BTW IPv4 wird weiterhin laufen, denn diverse PCs mit MacOS
8.6 und WinXP sowie OS-9 werden weiterhin von hier aus draußen im Netz
mitspielen. Wir sind ja in *.folklore :-)

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-13 19:59:04 UTC

Post by Marco Moock
Dann aktiviere Privacy-Extensions

Ich sehe mich wieder stundenlang in diversen Linuxen rumbasteln, neu
starten, prüfen und frustriert aufgeben, denn das scheint keine
einfache Einstellung mal eben so zu sein.

Das stimmt nicht. Der NetworkManager macht es standardmäßig. Nutzt du
einen anderen Manager, musst du halt da schauen, wie es geht. Ist aber
mit DHCPv4 das Gleiche.

Post by Marco Moock
und bitte einen provider, dir täglich
einen neuen Präfix zu geben.

Ein Provider in Deutschland mit einer technischen Frage oder Bitte zu
belästigen funktioniert eher nicht. BTDT. Oder wie siehst Du eine
Chance, daß in meinem Fall Null-Zwo so was machen würde?

Bei einem gescheiten Provider geht das. Ggf. musst du aber für so ne
Leistung extra bezahlen.

Post by Marco Moock
Die 16 Bit Netzanteil lässt du vom Router
zufällig generieren.

Das ist 'ne Fritzbox (FritzOS < 7). Das sollte als Antwort reichen.

Nur weil eine FB das nicht kann, ist nicht IPv6 schuld.

Post by Ralf Kiefer
2,5 von 3 Punkten sehe ich als wenig erfolgversprechend.
Eine Erklärung zur Funktionsweise von IPv6 sowie ein vernünftiges
Beispiel für meine lokalen Netze fand ich bis jetzt genausowenig für
mein Niveau.

Du brauchst vom Provider ein ausreichend großes Netz, damit du für
jeden Ethernet-Link ein /64 hast. /56 wäre dafür völlig ausreichend.

Post by Ralf Kiefer
BTW IPv4 wird weiterhin laufen, denn diverse PCs mit
MacOS 8.6 und WinXP sowie OS-9 werden weiterhin von hier aus draußen
im Netz mitspielen. Wir sind ja in *.folklore :-)

Wenn du gerne Sicherheitslücken hast, tu das. Ich lasse sowas lieber.
XP kann übrigens IPv6, wenn man es aktiviert.

Ralf Kiefer

2022-11-13 21:03:46 UTC

Post by Ralf Kiefer
Ich sehe mich wieder stundenlang in diversen Linuxen rumbasteln, neu
starten, prüfen und frustriert aufgeben, denn das scheint keine
einfache Einstellung mal eben so zu sein.

Das stimmt nicht. Der NetworkManager macht es standardmäßig. Nutzt du
einen anderen Manager, musst du halt da schauen, wie es geht. Ist aber
mit DHCPv4 das Gleiche.

Mit den Raspis mit GUI stehe ich bzgl. der Netzwerkeinstellungen sowieso
auf Kriegsfuß. Und manche meiner Raspis laufen ohne GUI.

Mein Erfahrungswert: bei jeder Version muß man an anderer Stelle
irgendwelche Konfigurationsdateien editieren, denn beim nächsten Mal
könnte es schon wieder nicht mehr funktionieren und die gerade editierte
Datei wird nach dem nächsten Neustart übergebügelt. Kurz: Raspbian-Doku
ist teils Murks.

Über diverse Mint-Varianten könnte ich weitere Frustrationserlebnisse
auspacken ...

Es könnte so einfach sein unter /etc eine Datei oder ein Subdirectory
einzurichten, wo alle relevanten Parameter fürs IP-Protokoll eingetragen
werden und als einzige(!) Quelle betrachtet werden. Dasselbe für
Netatalk/AppleTalk, NTP, FTP-Server usw. Wenn dann noch in einer graf.
Benutzeroberfläche unter diesem Linux (sofern vorhanden) genau ein
Kontrollfeld den Editor für diese eine Datei ersetzen würde, wäre es
zeitgemäß.

Ansonsten gibt's in meinen lokalen Netzen kein DHCP für die relevanten
Rechner. Niemals. KISS eben. Das wäre eine weitere Komponente, die ich
überwachen und pflegen müßte. Und verstehen. Zudem bräuchte ich mehrere
Instanzen davon wg. unterschiedlicher Subnetze und Parametersätze. Zur
Erläuterung: hier haben im gleichen Subnetz nebeneinanderstehende
Rechner nicht immer denselben Default-Router oder DNS-Server,
individuelle Routing-Tabellen inklusive. Wg. Freifunk.

Post by Marco Moock
Bei einem gescheiten Provider geht das. Ggf. musst du aber für so ne
Leistung extra bezahlen.

Schön :-( Auf dem Land gibt's manchmal ein begrenztes Angebot an
Providern. Und manchmal auch sehr teure. Der letzte einäugige unter den
komplett blinden war bis vor ein paar Jahren Easybell.

Welcher Provider wäre denn ein gscheiter?

Post by Ralf Kiefer
Das ist 'ne Fritzbox (FritzOS < 7). Das sollte als Antwort reichen.

Nur weil eine FB das nicht kann, ist nicht IPv6 schuld.

Das ist mir klar. Blöd ist, daß es quasi einen Fritzbox-Zwang gibt.
Einerseits verweigern Provider Service, wenn keine Fritzbox als
DSL-Router genommen wird. Andrerseits brauche ich eine/die VoIP-Lösung,
denn ich will auch telefonieren. Noch ein weiterer Router würde nicht
nur Geld, sondern auch Strom kosten. Daneben erhöht jede Komponente mehr
das Ausfallrisiko für meine Internet-Verbindung und die Komplexität bei
einem Schwarzstart (z.B. nach Stromausfall).

Post by Marco Moock
Du brauchst vom Provider ein ausreichend großes Netz, damit du für
jeden Ethernet-Link ein /64 hast. /56 wäre dafür völlig ausreichend.

Gibt's irgendwo verstehbare Erklärungen? Vorneweg: ich habe vor Jahren
versucht das jeweilige Geschreibsel in der c't zu verstehen. Ich hatte
nicht den Eindruck, daß die verstanden hatten, was sie schreiben.
Zumindestens deren Erklärungsversuche waren eher amateurhaft, weil
unlogisch und/oder lückenhaft.

Post by Ralf Kiefer
BTW IPv4 wird weiterhin laufen, denn diverse PCs mit
MacOS 8.6 und WinXP sowie OS-9 werden weiterhin von hier aus draußen
im Netz mitspielen. Wir sind ja in *.folklore :-)

Wenn du gerne Sicherheitslücken hast, tu das. Ich lasse sowas lieber.
XP kann übrigens IPv6, wenn man es aktiviert.

Sicherheitslücken hätte ich auch mit der neuesten Variante von Windows
11 oder MacOS X, mit Linuxen inklusive. Heutige Betriebssysteme und
Anwendungen sind nunmal mit einem recht großen Schrottpotential
gesegnet. Da muß man mit leben. Frei nach Fefe: "Das ist Software, da
kann man nichts machen."

Gruß, Ralf

Gerrit Heitsch

2022-11-13 21:14:36 UTC

Post by Ralf Kiefer
Ansonsten gibt's in meinen lokalen Netzen kein DHCP für die relevanten
Rechner. Niemals. KISS eben. Das wäre eine weitere Komponente, die ich
überwachen und pflegen müßte. Und verstehen. Zudem bräuchte ich mehrere
Instanzen davon wg. unterschiedlicher Subnetze und Parametersätze. Zur
Erläuterung: hier haben im gleichen Subnetz nebeneinanderstehende
Rechner nicht immer denselben Default-Router oder DNS-Server,
individuelle Routing-Tabellen inklusive. Wg. Freifunk.

Ich hab auf meinem Router einen dnsmasq als DHCP-Server laufen.
Funktioniert gut und ich kann fixes mapping benutzen, womit ich mir die
Netzwerk-Konfiguration diverser Geräte spare weil sie auf dem Router
konfiguriert sind. Sie sind dann unter immer derselben IP zu finden und
DNS funktioniert auch.

Gerrit

Ralf Kiefer

2022-11-13 22:25:51 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Ich hab auf meinem Router einen dnsmasq als DHCP-Server laufen.

Der läuft hier auch im Unterbau von Pihole, aber nur für DNS. Die Frage
nach einem DHCP-Server stellt sich hier nicht.

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-14 08:08:54 UTC

Post by Ralf Kiefer
Mein Erfahrungswert: bei jeder Version muß man an anderer Stelle
irgendwelche Konfigurationsdateien editieren, denn beim nächsten Mal
könnte es schon wieder nicht mehr funktionieren und die gerade
Raspbian-Doku ist teils Murks.

Daher nutze ich das nicht. Nimm halt Debian oder Ubuntu auf dem Raspi.

Post by Ralf Kiefer
Es könnte so einfach sein unter /etc eine Datei oder ein Subdirectory
einzurichten, wo alle relevanten Parameter fürs IP-Protokoll
eingetragen werden und als einzige(!) Quelle betrachtet werden.
Dasselbe für Netatalk/AppleTalk, NTP, FTP-Server usw. Wenn dann noch
in einer graf. Benutzeroberfläche unter diesem Linux (sofern
vorhanden) genau ein Kontrollfeld den Editor für diese eine Datei
ersetzen würde, wäre es zeitgemäß.

Da kocht halt jeder seine eigene Suppe, daher ist das so komplex.

Post by Ralf Kiefer
Schön :-( Auf dem Land gibt's manchmal ein begrenztes Angebot an
Providern. Und manchmal auch sehr teure. Der letzte einäugige unter
den komplett blinden war bis vor ein paar Jahren Easybell.
Welcher Provider wäre denn ein gscheiter?

Telekom bietet /56, TAL.de /48 (fix), titan-networks auch /48.

Post by Ralf Kiefer
Das ist mir klar. Blöd ist, daß es quasi einen Fritzbox-Zwang gibt.
Einerseits verweigern Provider Service, wenn keine Fritzbox als
DSL-Router genommen wird.

Das geht rechtlich gar nicht mehr (Routerfreiheit). Und wenn der Support
nicht will, muss man denen zur Not halt drohen, nicht zu zahlen.

Post by Marco Moock
Du brauchst vom Provider ein ausreichend großes Netz, damit du für
jeden Ethernet-Link ein /64 hast. /56 wäre dafür völlig
ausreichend.

Ja, man muss es aber verstehen wollen. Für einen Ethernet-Link ist /64
vorgesehen.

Für einen Kunden ist (glaub so gar im RFC) ein /48 vorgesehen.
Andere Größen sind möglich, haben aber Nachteile.

Post by Ralf Kiefer
Sicherheitslücken hätte ich auch mit der neuesten Variante von Windows
11 oder MacOS X, mit Linuxen inklusive. Heutige Betriebssysteme und
Anwendungen sind nunmal mit einem recht großen Schrottpotential
gesegnet. Da muß man mit leben. Frei nach Fefe: "Das ist Software, da
kann man nichts machen."

Auch in neuen Systemen gibt es Lücken, die werden aber behoben.
Das Nutzen von Software ohne Updates ist halt ein größeres Risiko und
dagegen kann man schon was machen, wenn man will.

Arno Welzel

2022-11-14 00:49:29 UTC

Post by Marco Moock
Dann aktiviere Privacy-Extensions

Ich sehe mich wieder stundenlang in diversen Linuxen rumbasteln, neu
starten, prüfen und frustriert aufgeben, denn das scheint keine einfache
Einstellung mal eben so zu sein.

Examplarisch:

<https://wiki.ubuntuusers.de/IPv6/Privacy_Extensions/>

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Hanno Foest

2022-11-13 21:32:45 UTC

Post by Andreas Bockelmann
Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine öffnekltiche IP
haben?

Die Frage ist eher, warum nicht.

Das kann ich aus meinem Blickwinkel beantworten: ich möchte draußen
nicht preisgeben, welche Art von Rechner mitspielt und in meinem lokalen
Netz rumsteht,

Dabei hilft dir NAT nur sehr wenig. Für alle Geräte, die nicht mit der
großen weiten Welt reden wollen, besteht kein Unterschied (Firewalling).
Geräte, die Verbindungen nach draußen aufmachen, können mit OS
Fingerprinting und/oder Techniken wie

https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1112928/FULLTEXT02.pdf
http://cecs.louisville.edu/nihat/papers/ICCCN2011.pdf
https://www.cs.columbia.edu/~smb/papers/fnat.pdf

erkannt werden. (Mit "modulate state" von OpenBSDs pf kann man hier
mitigieren)

Post by Ralf Kiefer
und das bei konstanter Adresse für seine Lebenszeit.

Muß man ja nicht so konfigurieren. Aber man sollte sich nicht darauf
verlassen, daß der Wechsel der Adresse irgendwas bringt außer
Unannehmlichkeiten beim Versuch, selber Netzdienste anzubieten: Die
Filesharing-Abmahungen der Musikindustrie finden ja dennoch ihr Ziel -
und das sind sicher nicht die Einzigen. (In diesem Rahmen könnte es
sogar sein, daß IPv6 hilft: Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die
Musikindustrie bzw. ihre Handlanger IPv6 für noch nicht so wichtig
erachten, sodaß dies noch nicht getrackt wird. Weiß jemand genaueres?)

Wenn man sich verstecken möchte, nimmt man ein VPN. Alles andere ist
Augenwischerei.

Post by Ralf Kiefer
Der tägliche oder noch häufigere Wechsel der Adresse hat durchaus
Vorteile. Schon die Verfolgungsmethoden mit Hilfe des Web-Browsers durch
viele Web-Anbieter sind mehr als lästig.

Kann man mitigieren (Adblocker, uMatrix, Cookies löschen...). Wenn man
bereits damit ein Problem hat, ist IP-Adreßverfolgung eh das geringste
Problem.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Ralf Kiefer

2022-11-14 00:04:05 UTC

Post by Ralf Kiefer
Das kann ich aus meinem Blickwinkel beantworten: ich möchte draußen
nicht preisgeben, welche Art von Rechner mitspielt und in meinem lokalen
Netz rumsteht,

Dabei hilft dir NAT nur sehr wenig.

Im IPv4 nutzt NAT sehr wohl. Alle haben genau eine öffentliche
IP-Adresse. Die verschiedenen Anwendungen oder Betriebssysteme müssen
aufwendig getrackt werden, also nicht trivial. Und dazu gehört
(kriminelle) Energie.

Post by Hanno Foest
Für alle Geräte, die nicht mit der
großen weiten Welt reden wollen, besteht kein Unterschied (Firewalling).

Die werden hier im Router (in einem internen) "hinter" der Fritzbox
sowieso gesperrt, z.B. Drucker, die heim telefonieren wollen. Kein
Problem mit denen.

Post by Hanno Foest
Geräte, die Verbindungen nach draußen aufmachen, können mit OS
Fingerprinting und/oder Techniken wie

Ein Teil davon war mir bekannt, beim Rest lese ich gerade :-)

Zunächst halte ich es für weniger schlimm, wenn draußen im Provider-Netz
abgeschätzt werden kann, wieviele unterschiedliche Netzteilnehmer aus
meinem lokalen Netz draußen mitspielen. Zumal der Provider meist mit
TR-069 den/seinen ersten Router befragen kann und dieser seine
Kenntnisse über alle direkt angeschlossenen Netzgeräte freizügig nach
draußen reicht. Wenn diese Fritzbox zudem DNS- und DHCP-Server spielen
sollte ...

Ich halte es für wichtiger zu verschleiern, welcher interne Rechner was
draußen macht und welche Art von Rechner das ist. Mit TR-069 holt der
"Bösewicht beim Provider"[tm] die (aktiven) MAC-Adressen ab. Et voila,
schon lassen sich Macs, Raspis und andere spezielle Rechnerfamilien
direkt einordnen.

Ich weiß, daß es ein paar Merkmale gibt, die im Netzverkehr draußen
nicht zu verschleiern sind. Manche dagegen habe ich recht zuverlässig im
Griff.

Z.B. läßt sich wohl beim Mitlesen von (S)NTP-Anfragen nicht nur die Zahl
der Rechner hinter dem NAT-Gerät erkennen, sondern ziemlich genau auch
das Merkmal Betriebssystem teils inkl. Version. Abhilfe: lokaler
NTP-Server. Das war einfach :-) Gar keine NTP-Anfragen nach draußen
bekommt man mit seinem lokalen NTP-Server mit DCF77- oder GPS-basierter
Uhr. Da kann einem nicht mal ein Bösewicht im Provider-Netz die ein oder
andere Verschlüsselungsmethode abschalten, indem NTP manipuliert wird.

Post by Hanno Foest
Wenn man sich verstecken möchte, nimmt man ein VPN.

Das hilft auf jeden Fall. Es ist aber auch keine 100%ige Lösung. Der
Bösewicht im Provider-Netz sieht immer, wohin der Netzverkehr geht,
kennt also den VPN-Provider und somit dessen IP-Adresse(n). Also als
erstem Ziel als neuer Absendeadresse. Und dann gibt's Tor, nur als
Beispiel ... :-) Aber auch das ist nicht 100%ig und hängt stark vom
Anfang und Ende der Kette ab, insbesondere wenn die Betreiber dieser
Server nicht unabhängig voneinander sind. Früher gab's mal Jondym mit
ähnlichem Aufbau und Funktion. Die betonten die Unabhängigkeit der
unterschiedlichen Instanzen. Man mußte ihnen das glauben, obwohl dieser
Dienst teils von deutschen Behörden betrieben wurde.

Die Aufpasser z.B. in China sind dabei extrem gut, die Aufpasser im Iran
hinken meist ein wenig hinterher. Nach allem, was ich so hörte ...

Das Alles ist mit IPv4 überschaubar, aber nicht mehr so sehr mit IPv6.
IPv6 wurde zu einer Zeit entwickelt, als es all diese Fragen in der
Praxis noch nicht gab.

Post by Hanno Foest
Kann man mitigieren (Adblocker, uMatrix, Cookies löschen...). Wenn man
bereits damit ein Problem hat, ist IP-Adreßverfolgung eh das geringste
Problem.

Canvas Fingerprinting ist schon sehr lange ein weiteres Problem. Dafür
hat man NoScript, kann dafür im Gegenzug nicht mehr jede Web-Seite
problemlos anschauen. Z.B. die FAZ liefert schon seit ein paar Jahren
ihre Texte mit Hilfe von Javascript aus. Folge: ich lese keine FAZ mehr.
Vermutlich war das sogar das Ziel bei der FAZ ;-)

Gruß, Ralf

Gerrit Heitsch

2022-11-14 06:58:01 UTC

Post by Ralf Kiefer
Ich halte es für wichtiger zu verschleiern, welcher interne Rechner was
draußen macht und welche Art von Rechner das ist. Mit TR-069 holt der
"Bösewicht beim Provider"[tm] die (aktiven) MAC-Adressen ab. Et voila,
schon lassen sich Macs, Raspis und andere spezielle Rechnerfamilien
direkt einordnen.

Und bei meinem '2 Router hintereinander' Setup bekommt er nur die MAC
vom WAN-Port des zweiten Routers zu sehen.

Gerrit

Ralf Kiefer

2022-11-14 11:35:24 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Und bei meinem '2 Router hintereinander' Setup bekommt er nur die MAC
vom WAN-Port des zweiten Routers zu sehen.

ACK. Zusätzlich kann man bei einigen Geräten die MAC-Adresse leicht
ändern, z.B. die ersten 3 Byte :-)

Gruß, Ralf

Gerrit Heitsch

2022-11-14 14:10:58 UTC

Post by Gerrit Heitsch
Und bei meinem '2 Router hintereinander' Setup bekommt er nur die MAC
vom WAN-Port des zweiten Routers zu sehen.

ACK. Zusätzlich kann man bei einigen Geräten die MAC-Adresse leicht
ändern, z.B. die ersten 3 Byte :-)

Oder auch die komplette MAC, zumindest auf Linux:

ip link set dev eth0 down
ip link set dev eth0 address <new MAC>
ip link set dev eth0 up

oder mit ifconfig:

ifconfig eth0 down
ifconfig eth0 hw ether <new MAC>
ifconfig eth0 up

Wer wissen will, welchem Hersteller die ersten 3 Bytes einer MAC
entsprechen:

https://standards-oui.ieee.org/oui/oui.txt

Gerrit

Marco Moock

2022-11-14 08:14:29 UTC

Post by Ralf Kiefer
IP-Adresse. Die verschiedenen Anwendungen oder Betriebssysteme müssen
aufwendig getrackt werden, also nicht trivial. Und dazu gehört
(kriminelle) Energie.

Das ist zumindest beim Browser seit 20 Jahren standard, weil es schon
da Proxies und NAT gab.

Post by Ralf Kiefer
Die werden hier im Router (in einem internen) "hinter" der Fritzbox
sowieso gesperrt, z.B. Drucker, die heim telefonieren wollen. Kein
Problem mit denen.

Auch mit IPv6 nicht. Du stellst im RA das A-Flag ab für das GUA-Netz
und dann richtest du einen DHCPv6 für die Rechner ein, die ins Internet
können sollen. Sonst ein ULA-Netz mit A-Flag, damit Drucker & Co im
internen Netz kommunizieren können.

Post by Ralf Kiefer
Zunächst halte ich es für weniger schlimm, wenn draußen im
Provider-Netz abgeschätzt werden kann, wieviele unterschiedliche
Netzteilnehmer aus meinem lokalen Netz draußen mitspielen. Zumal der
Provider meist mit TR-069 den/seinen ersten Router befragen kann und
dieser seine Kenntnisse über alle direkt angeschlossenen Netzgeräte
freizügig nach draußen reicht. Wenn diese Fritzbox zudem DNS- und
DHCP-Server spielen sollte ...

Es hat seine Gründe, warum ich niemals einen Router mit aktivem TR-069
nutzen würde. Ich will halt nicht, dass ein Provider darüber Kontrolle
hat.

Post by Ralf Kiefer
Ich halte es für wichtiger zu verschleiern, welcher interne Rechner
was draußen macht und welche Art von Rechner das ist. Mit TR-069 holt
der "Bösewicht beim Provider"[tm] die (aktiven) MAC-Adressen ab. Et
voila, schon lassen sich Macs, Raspis und andere spezielle
Rechnerfamilien direkt einordnen.

s.o.

Post by Ralf Kiefer
Z.B. läßt sich wohl beim Mitlesen von (S)NTP-Anfragen nicht nur die
Zahl der Rechner hinter dem NAT-Gerät erkennen, sondern ziemlich
lokaler NTP-Server. Das war einfach :-) Gar keine NTP-Anfragen nach
draußen bekommt man mit seinem lokalen NTP-Server mit DCF77- oder
GPS-basierter Uhr. Da kann einem nicht mal ein Bösewicht im
Provider-Netz die ein oder andere Verschlüsselungsmethode abschalten,
indem NTP manipuliert wird.

Wenn das deine größten Probleme sind...

Post by Ralf Kiefer
Das Alles ist mit IPv4 überschaubar, aber nicht mehr so sehr mit IPv6.
IPv6 wurde zu einer Zeit entwickelt, als es all diese Fragen in der
Praxis noch nicht gab.

Und auch da stimmt mal wieder nicht. Wenn du NAT so gerne hast, kannst
du das auch mit IPv6 machen. Nur der Rest der Welt hat darauf halt
keinen Bock, weil es die Nachteile von NAT hat (wer hätte das gedacht).

Post by Ralf Kiefer
Canvas Fingerprinting ist schon sehr lange ein weiteres Problem. Dafür
hat man NoScript, kann dafür im Gegenzug nicht mehr jede Web-Seite
problemlos anschauen. Z.B. die FAZ liefert schon seit ein paar Jahren
ihre Texte mit Hilfe von Javascript aus. Folge: ich lese keine FAZ
mehr. Vermutlich war das sogar das Ziel bei der FAZ ;-)

Und das funktioniert mit IPv4 genauso wie mit IPv6. Das meiden solcher
Webserver ist die bessere Lösung.

Ralf Kiefer

2022-11-14 12:10:18 UTC

Post by Marco Moock
Es hat seine Gründe, warum ich niemals einen Router mit aktivem TR-069
nutzen würde. Ich will halt nicht, dass ein Provider darüber Kontrolle
hat.

Eben. "Damals" wurde meine Fritzbox alle 24Stunden (vermutlich) von
meinem Provider ausgehorcht, heute (hoffentlich) nicht mehr.

Die Ports 1000, 5555, 7547, 8089 und 46000 werden für TCP und UDP auf
eine nicht vorhandene, interne IP-Adresse umgeleitet. Ich hatte
seinerzeit großflächig gesucht und diese 5 Ports als verdächtig
befunden. Man darf mich korrigieren :-)

Man kann vermutlich auch in der Konfigurationsdatei das TR-069 auf
enabled=no setzen und die Datei zurückkopieren, aber da gibt's kleinere
Hürden.

Meine Erfolgskontrolle: "LastSuccessfulContact = [...]" liegt Jahre
zurück, zuvor max. 24Stunden zurück.

Irgendwann kommt an die üblicherweise nicht verwendete IP-Adresse ein
Rechner, der lauscht, was da kommt. Wenn ich mir Zeit nehme, könnte
dieser kleine Rechner antworten. Es könnte spaßig sein mit der
"Vermittlungsstelle" zu spielen :-)

Z.B. [...]

Wenn das deine größten Probleme sind...

Ist es nicht, aber aufgebrochene Verschlüsselung ist bedeutend.

Das Alles ist mit IPv4 überschaubar, aber nicht mehr so sehr mit IPv6.
IPv6 wurde zu einer Zeit entwickelt, als es all diese Fragen in der
Praxis noch nicht gab.

IPv6 gab's bereits im letzten Jahrtausend. Zu dieser Zeit war das Web
noch ein völlig anderes.

Zu NAT: es hat Vor- und Nachteile. Und der "Rest der Welt" ist nicht
unbedingt mein Freund.

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-14 12:23:00 UTC

Post by Ralf Kiefer
Die Ports 1000, 5555, 7547, 8089 und 46000 werden für TCP und UDP auf
eine nicht vorhandene, interne IP-Adresse umgeleitet. Ich hatte
seinerzeit großflächig gesucht und diese 5 Ports als verdächtig
befunden. Man darf mich korrigieren :-)

Ich würde das Feature deaktivieren und wenn das nicht geht ein anderes
Gerät nehmen, in dem es keine administrativen Zugänge für fremde Leute
gibt.

Ralf Kiefer

2022-11-14 13:35:00 UTC

Post by Marco Moock
Ich würde das Feature deaktivieren und wenn das nicht geht ein anderes
Gerät nehmen, in dem es keine administrativen Zugänge für fremde Leute
gibt.

Was nehmen? Ich benötige folgende Funktionen an dieser Stelle:
- VDSL-Modem
- Router
- VoIP-Telefonie zu min. zwei Providern
- interne Telefonie über DECT und möglichst ein POTS-Anschluß

Kein WLAN, keine Zusatzfunktionen wie DNS, DHCP, USB u.ä.

Die kleinen Fritzboxen können genau das und sind sparsam. Alternativen
mit gutem Router- und Telefonie-Teil fand ich nicht. Vor Jahren
versuchte sich eine Horstbox als Alternative, offensichtlich wenig
erfolgreich.

Vor einigen Jahren schloß ich meine Suche ab: Fritzboxen sind (leider)
alternativlos. Und so gelangt mein IPv4-Verkehr weiterhin bis zu dreimal
geNATtet nach draußen ...

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-14 14:30:28 UTC

Post by Ralf Kiefer
Vor einigen Jahren schloß ich meine Suche ab: Fritzboxen sind (leider)
alternativlos. Und so gelangt mein IPv4-Verkehr weiterhin bis zu
dreimal geNATtet nach draußen ...

Komischerweise gehen die von dir gewollten Funktionen mit einer
FritzBox. Die Verwaltung durch den ISP kann man deaktivieren.
Warum es da 3x NAT braucht konntest du bisher nicht nachvollziehbar
erläutern.

Ralf Kiefer

2022-11-14 16:20:58 UTC

Post by Marco Moock
Komischerweise gehen die von dir gewollten Funktionen mit einer
FritzBox. Die Verwaltung durch den ISP kann man deaktivieren.

Ersteres ja, weswegen ich trotzdem eine solche verwende. Zweiteres nicht
offiziell. Den Punkt "Automatische Einrichtung durch den Dienstanbieter
zulassen" kann man ausknipsen. Es wirkt nur nicht. Dazu kommt, daß
dieser Punkt bei Neueinrichtung zunächst NICHT ausgeknipst werden kann.
Erst wenn die Fritzbox zum ersten Mal vom Provider befingert wurde, geht
das. So bei FritzOS 6.86.

Post by Marco Moock
Warum es da 3x NAT braucht konntest du bisher nicht nachvollziehbar
erläutern.

Das ist eine längere Geschichte, auch das "bis zu". Nimm es als gegeben.

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-14 16:28:35 UTC

Post by Ralf Kiefer
Ersteres ja, weswegen ich trotzdem eine solche verwende. Zweiteres
nicht offiziell. Den Punkt "Automatische Einrichtung durch den
Dienstanbieter zulassen" kann man ausknipsen. Es wirkt nur nicht.
Dazu kommt, daß dieser Punkt bei Neueinrichtung zunächst NICHT
ausgeknipst werden kann. Erst wenn die Fritzbox zum ersten Mal vom
Provider befingert wurde, geht das. So bei FritzOS 6.86.

Ist das ne Box von nem Provider?
Ggf. Branding entfernen!

Ralf Kiefer

2022-11-14 17:23:40 UTC

Post by Marco Moock
Ist das ne Box von nem Provider?

Ursprünglich ja, aber es gab eine normale Firmware ganz regulär
verfügbar. Da waren nach Firmware Update und Factory Reset keine
Hinweise auf 1&1 mehr drin. Bei mir lief sie nie an einem 1&1-Anschluß
da gebraucht gekauft. BTW ich habe von dieser Sorte zwei Stück wg.
Backup. Die verhalten sich gleich.

In der vorherigen 1&1-Firmware gab es den Punkt zur
Provider-Konfiguration gar nicht, AFAIR.

Zum Nachschauen empfehle ich die Sicherung der Konfiguration. Das ist
'ne Datei in Textform, in der einzelne Teile nicht kodiert sind. Der
TR-069-Teil ist menschenlesbar.

Gruß, Ralf

Markus Elsken

2022-11-14 22:46:05 UTC

Moin!

Post by Marco Moock
Die Verwaltung durch den ISP kann man deaktivieren.

Mal geprüft: ab Werk deaktiviert, auch bei der alten 7490.

mfg Markus

Ralf Kiefer

2022-11-14 23:20:39 UTC

Post by Markus Elsken
Mal geprüft: ab Werk deaktiviert, auch bei der alten 7490.

Hast Du diese Fritzbox dazu an die DSL-Leitung gehängt?

Und dann schau mal bitte in die gesicherte Konfigurationsdatei wg.
TR-069 und den Zeitstempeln.

Gruß, Ralf

Diedrich Ehlerding

2022-11-15 06:41:37 UTC

Post by Markus Elsken
Mal geprüft: ab Werk deaktiviert, auch bei der alten 7490.

Hast Du diese Fritzbox dazu an die DSL-Leitung gehängt?
Und dann schau mal bitte in die gesicherte Konfigurationsdatei wg.
TR-069 und den Zeitstempeln.

BTDT.

Bei meiner 7560, seit ca 5 Jahren am DSL und neuerdings an Glas, steht
da:

|tr069cfg {
| enabled = no;
[usw.]

und alle Zeitstempel sehen gleich aus, nämlich so:
| LastInformReq = "1970-01-01 00:00:00";
| LastSuccessfulContact = "1970-01-01 00:00:00";

Bewusst konfiguriert, insbesondere TR-069 abgeschaltet, habe ich da
seinerzeit nix.

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Ralf Kiefer

2022-11-15 12:35:14 UTC

Post by Diedrich Ehlerding
Bewusst konfiguriert, insbesondere TR-069 abgeschaltet, habe ich da
seinerzeit nix.

Dann macht AVM das je nach Lust, Laune und Modell unterschiedlich. So,
wie in Deiner Fritzbox, sollte es sein.

Gruß, Ralf

Arno Welzel

2022-11-15 13:09:45 UTC

Post by Diedrich Ehlerding
Bewusst konfiguriert, insbesondere TR-069 abgeschaltet, habe ich da
seinerzeit nix.

Dann macht AVM das je nach Lust, Laune und Modell unterschiedlich. So,
wie in Deiner Fritzbox, sollte es sein.

Oder einfach mal bei AVM selber nachsehen, statt zu spekulieren:

<https://avm.de/service/wissensdatenbank/dok/FRITZ-Box-7590/1472_Unterstutzt-die-FRITZ-Box-TR-069/>

Zitat:

2 Ist TR-069 aktiv?

Klicken Sie in der Benutzeroberfläche der FRITZ!Box auf "Diagnose".
Klicken Sie im Menü "Diagnose" auf "Sicherheit".
Ob TR-069 aktiv ist, wird im Abschnitt "Anbieter-Dienste (TR069)" angezeigt.

(Zitat Ende)

Da steht dann bei meiner Fritz!Box 7590, die ich selber gekauft habe und
an einem Telekom-VDSL-Anschluss nutze:

Anbieter-Dienste (TR069)

Auto Configuration Server (ACS): nicht aktiv
Genutztes ACS Protokoll: -
Überprüfung des ACS Zertifikats: -

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Ralf Kiefer

2022-11-15 14:01:36 UTC

"[...] beziehen sich auf das aktuelle Fritz!OS [...]"

Zu meiner Fritzbox:
"FRITZ!OS 6.86
Das FRITZ!OS ist aktuell."

Soweit, so schlecht die Begriffswahl. Im Fall der "Anbieter-Dienste" ist
vermutlich FritzOS >= 7 gemeint.

Gruß, Ralf

Markus Elsken

2022-11-15 09:29:54 UTC

Moin!

Post by Ralf Kiefer
Hast Du diese Fritzbox dazu an die DSL-Leitung gehängt?

Die 7590AX hängt dran, die 7490 hängt via MESH dran.

Post by Ralf Kiefer
Und dann schau mal bitte in die gesicherte Konfigurationsdatei wg.
TR-069 und den Zeitstempeln.

Meinst DU die Exportdatei?

mfg Markus

Ralf Kiefer

2022-11-15 12:35:09 UTC

Post by Markus Elsken
Meinst DU die Exportdatei?

Genau die.

Gruß, Ralf

Arno Welzel

2022-11-14 00:46:02 UTC

Ralf Kiefer, 2022-11-13 19:53:

[...]> Der tägliche oder noch häufigere Wechsel der Adresse hat durchaus

Post by Ralf Kiefer
Vorteile. Schon die Verfolgungsmethoden mit Hilfe des Web-Browsers durch
viele Web-Anbieter sind mehr als lästig.

Der Adresswechsel ist bei IPv6 mit Privacy Extensions Standard.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

2022-11-14 00:41:33 UTC

Post by Marco Moock
Da ist schon das erste Problem: Bei IPv6 gibt es im Normalfall kein
NAT. Der Pc hat ne öffentliche IP

Warum sollten meine PCs, Drucker, IoT-Geräte alle eine öffnekltiche IP
haben? Will ich nicht, also: IPv6 brauche ich nicht, bringt mehr Risiken als
Nutzen.

Welches Risiko siehst Du darin? Unerwünschte Zugriffe auf diese Geräte
kann ja verhindern und auch bei IPv4 mit NAT gab es diverse Probleme mit
Konstrukten wie "FTP-Helpern", die ungefragt Portweiterleitungen
eingerichtet haben, weil sie glaubten, dass ein Client im LAN einem
FTP-Server mittgeteilt hat, dass er über einen bestimmten Port
Datenverbindungen akzeptiert.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Hanno Foest

2022-11-12 14:23:16 UTC

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Das Argument hörte ich bereits im letzten Jahrtausend. Es geht trotzdem
noch erstaunlich gut.

Unter anderem, weil IPv6 etwas den Druck rausgenommen hat. IPv4 Adressen
sind ziemlich teuer geworden.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Arno Welzel

2022-11-13 15:03:06 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?

DNS betrifft die "gegnerische" Seite der Verbindung. Mein PC ist ebenso
mit einer IPv6-Adresse sichtbar. Und wer hat schon verstanden, wie IPv6
geNATtet wird, wie Fritzboxen damit umgehen, usw.?

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Das Argument hörte ich bereits im letzten Jahrtausend. Es geht trotzdem
noch erstaunlich gut.

Ja, weil Carrier-Grade-NAT mittlerweile bei vielen Privatkunden üblich
ist. Jedem Endnutzer eine eigene IPv4-Adresse zu geben, ist schon lange
nicht mehr möglich.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Andreas Kohlbach

2022-11-13 02:20:22 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen? Bisher habe ich das eher umgekehrt erlebt.

Leider nicht, aber da wir noch so viele IPv6-Verweigerer haben, wird
das leider noch für längere Zeit so bleiben und man muss noch seine
Server per IPv4 erreichbar machen.

Persönlich gut. Ich bekomme schon Kopfschmerzen, wenn ich nur auf eine
IPv6-Adresse schaue.

Von DNS hast du schon gehört?

Ich bekomme Kopfschmerzen bei ihrer Notation. Nichts generell gegen IPv6.

Post by Marco Moock
Von Mathe auch?

Wurde in der Schule irgendwann mal erwähnt. ;-)

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Mir klar.

--
Andreas

Chr. Maercker

2022-11-15 19:44:19 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?
Von Mathe auch?

"Zahlen" in der Schreibweise 1:::...:FFFF hatten wir weder im Studium
geschweige denn im Matheunterricht. ;-)

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Mit IPX wär das nicht passiert. Obendrein wäre die Adressierung damit
weit übersichtlicher als die von IPv6.

--
Duck & wech Chr. Maercker.

Marco Moock

2022-11-15 20:09:52 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?
Von Mathe auch?

"Zahlen" in der Schreibweise 1:::...:FFFF hatten wir weder im Studium
geschweige denn im Matheunterricht. ;-)

Wir hatten das in der Schule. Da wurden in Mathe auch Zahlensysteme
durchgenommen, incl. römischen Zahlen, hex und binär.
Nur der Doppelpunkt hat gefehlt. :-)

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Mit IPX wär das nicht passiert. Obendrein wäre die Adressierung damit
weit übersichtlicher als die von IPv6.

IPX war vor meiner Zeit, davon habe ich mal kurz was gelesen, sonst hat
das wohl heute so ne Relevant wie UUCP.

Gerrit Heitsch

2022-11-15 20:11:56 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?
Von Mathe auch?

"Zahlen" in der Schreibweise 1:::...:FFFF hatten wir weder im Studium
geschweige denn im Matheunterricht. ;-)

Wir hatten das in der Schule. Da wurden in Mathe auch Zahlensysteme
durchgenommen, incl. römischen Zahlen, hex und binär.
Nur der Doppelpunkt hat gefehlt. :-)

Der wurde hoffentlich im Deutschunterricht behandelt.

Gerrit

Arno Welzel

2022-11-17 12:39:02 UTC

Post by Marco Moock
Von DNS hast du schon gehört?
Von Mathe auch?

"Zahlen" in der Schreibweise 1:::...:FFFF hatten wir weder im Studium
geschweige denn im Matheunterricht. ;-)

Post by Marco Moock
Der IPv4-Adressbereich sit halt nicht groß genug.

Mit IPX wär das nicht passiert. Obendrein wäre die Adressierung damit
weit übersichtlicher als die von IPv6.

Du scheinst weder IPX noch IPv6 wirklich zu kennen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Arno Welzel

2022-11-13 15:01:55 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen? Bisher habe ich das eher umgekehrt erlebt.

Leider nicht, aber da wir noch so viele IPv6-Verweigerer haben, wird
das leider noch für längere Zeit so bleiben und man muss noch seine
Server per IPv4 erreichbar machen.

Persönlich gut. Ich bekomme schon Kopfschmerzen, wenn ich nur auf eine
IPv6-Adresse schaue.

Deswegen gibt es ja auch DNS. Server spreche ich eigentlich nur über
Hostnamen an und nie IP-Adressen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Gerrit Heitsch

2022-11-13 15:22:43 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen? Bisher habe ich das eher umgekehrt erlebt.

Leider nicht, aber da wir noch so viele IPv6-Verweigerer haben, wird
das leider noch für längere Zeit so bleiben und man muss noch seine
Server per IPv4 erreichbar machen.

Persönlich gut. Ich bekomme schon Kopfschmerzen, wenn ich nur auf eine
IPv6-Adresse schaue.

Deswegen gibt es ja auch DNS. Server spreche ich eigentlich nur über
Hostnamen an und nie IP-Adressen.

Im eigenen LAN hat ja auch jeder einen DNS.

Gerrit

Ralf Kiefer

2022-11-11 20:14:57 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen?

Mein Web-Space ist über beide erreichbar (bei Hetzner). Schaue ich ins
Logfile, sehe ich eine unbedeutende Minderheit, die mit IPv6 ankommt.
Mit IPv4 kommen insbesondere die, die zuhauf nicht vorhandene Dateien
abholen wollen.

Gruß, Ralf

Marco Moock

2022-11-11 20:31:22 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen?

Es kommt auf die Zielgruppe an. Sind die Zielgruppe eher Länder, in
denen IPv6 wenig verbreitet ist oder Firmen (auch da ist IPv6 noch
wenig verbreitet, faulte Admins halt).

Angriffe kommen meist per IPv4, weil man da den gesamten Bereich so
schön scannen kann.

SSH-Server lass ich wenn möglich gar nicht mehr auf IPv4 lauschen, dann
hat man weitestgehend Ruhe vor Brute-Force.

Arno Welzel

2022-11-13 15:25:26 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen?

Hier ist es eher umgekehrt: IPv6 ist die Mehrheit, IPv4 etwa noch
20-30%. Bezugsgröße ca. 40000 Besucher pro Tag verteilt auf 8 Domains.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Marco Moock

2022-11-13 15:44:06 UTC

Post by Arno Welzel
Gibr es schon bedeutendere IPv6-Hosts, die nicht auch über IPv4
verfügen?

Mein Web-Space ist über beide erreichbar (bei Hetzner). Schaue ich
ins Logfile, sehe ich eine unbedeutende Minderheit, die mit IPv6
ankommt. Mit IPv4 kommen insbesondere die, die zuhauf nicht
vorhandene Dateien abholen wollen.

Hier ist es eher umgekehrt: IPv6 ist die Mehrheit, IPv4 etwa noch
20-30%. Bezugsgröße ca. 40000 Besucher pro Tag verteilt auf 8 Domains.

Die Ausbreitung von IPv6 ist sehr unterschiedlich. Es gibt Staaten
mit >50%, andere unter 5%.

Andreas Kohlbach

2022-11-10 05:54:03 UTC